Arşiv Odası’nın bu kaydında Adalet Ağaoğlu, 1981 yılında Uğur Mumcu’ya verdiği söyleşide o günün edebiyat tartışmalarından bahsediyor ve düşüncelerini belirtiyor.
Uğur Mumcu’nun söyleşisi ve bunu sunuşu gazetecilik kültürünün geçmişimizde ne kadar naif bir pozisyonda olduğunu da gösteriyor.
3 gün biçiminde hazırlanmış ve yayımlanmış bu söyleşiyi sizlerle paylaşıyoruz.
İyi okumalar.
16 Haziran 1981 – Söyleşinin 1. Bölümü
Türk romanında kendine özgü, ulusal bir gelişim mi söz konusudur, yoksa «Türk romancılığı» genelde «Batılılaşma süreci» içinde bu Batıcılığın sonuçlarından birisi olarak mı oluşup, bugüne dek uzanmıştır? «Türkiye’de romancı yoktur» gibisinden kestirme yargıların öfkeli doruklarından sıyrılırsak, sanırım, tartışılacak ilk konu budur. Romanımız, biçim ve öz bakımından, roman kahramanlarının kişilikleri, romana damgasını basmış olayların nitelikleri bakımından nasıl bir süreç içinde görülebilir?
Sloganlar gibi, kestirme yargılar da çoğu kez gerçeğin tartışılmasını önler. Hele tanımı yapılmamış, sınırları çizilmemiş kavram ve olgular üzerindeki kestirme yargılar, yalnızca gerçeğin tartışılmasını engellemez, üstelik bu gerçekleri, yapay tartışmalarla başka başka noktalara sürükler, «iyisi mi» diyorum, Adalet Ağaoğlu ile konuşurken konuya bu noktadan başlayalım: «Romanımız, Batı taklitçiliğinin bir uzantısı mıdır?» Ya da, «Romanımız, Batı taklitçiliğinin uzantısı ise, taklit olan ile olmayanın ayırdedici ölçüsü nedir? Ve okuyucu bu ölçüyü nasıl ayırdeder, nasil anlar, nasıl algılar?»
Burada bazı bilinenleri özetleyerek yola çıkmakta bir sakınca yok sanırım.
Batı’da roman, çeşitli süreçler içinde yavaş yavaş oluşmuştur. Sınıfların belirmesi, bireyin ortaya çıkışı ve toplum yaşamını yönlendirmeye başlamasıyla yükselmiştir. Kuşkusuz bizde öyle olmadı. Türk romanı kendi tarihsel süreçleri içinde bu ağır, birbirini izleyen aşamalardan geçerek belirmedi edebiyat sahnemizde. Bütün bunlar son yıllar epey açıklandı, tartışıldı, kabul gördü. Özellikle 16. yüzyıla kadar Osmanlılarda üretimdeki durallık, tarımdan sanata doğadakini yineleme ve çoğaltma dışında herhangi bir yeniden üretimin söz konusu olmaması, birey yerine yığınsallığın ağır basması, giderek Tanrı ile, inançla birleştirilmiş devlet anlayışı, bireyin yani ferdin kendi adına, kendisi için harekete geçmemesi sonucunu doğurmuştur. Ahmet Oktay, daha ta 1970’lerde Yeni Dergi’de yayımlanan Osmanlı Toplumu ve Edebiyat başlıklı incelemesinde çok iyi belirtir bu durumu. İşte anılan bu nedenle Batıdaki anlamda sınıflar belirmemiş, beliren algılanamamıştır. Kısacası biz, üretim biçimi ve üretim ilişkilerinin bir sonucu olarak, insanın kendisi için özgür bilinci ve bilgisiyle ilkin elektriği bulup, sonra radyoyu, buzdolabını, televizyonu yapabildiği süreçlerden geçmiş değiliz. Elektriği de, sonuçlarını da hazır aldık. Teknolojiyi, teknolojinin insan yaşamına taşıdıklarını da.. Düşe kalka bunların kullanımını öğrendik. Hâlâ da öğreniyoruz.
Bütün bunlar genel doğrular. Bu genel doğrulara daha derinlemesine bir yaklaşımla daha kapsamlı bakışlar eklenebilir. Bu saptamalarda bazı düzeltmeler de yapılabilir. Yine de romanımızın Batıdaki aşamalı süreçlerden geçmediği, edebiyatımıza Batı rüzgârlarıyla girdiği gerçeği değişmez. Eski destan ve masallarımız ise bu süreçler içinde romana temellik görevini yüklenemez sanıyorum. Bunlar soyut, aynı temleri yineler durumda oldukları ve özellikle de bireyden uzak durdukları için yüklenemez. Ama romanımızın bugünü ve geleceği söz konusu olduğunda şu noktaya da mim koymak gerekir: Biz geçmişi bugünü çarpıtmak ya da bugünden ve gelecekten umut kesmek için öğrenmeyiz. Bugünü yarına verimli biçimde dönüştürebilmek, çağdaşlık yolunda karşı-devrim çalkantılarının yolunu izlemedi. Kural aynı kural: Ayrı nedenler, ayrı sonuçları doğurur. Böyle olduğu için de batılılaşma körükörüne ve yüzeysel bir öykünme (taklit) olarak görüldü. Aynı yollar izlenmediği için benzer sanılan yollar, başka alanlara, başka çıkmazlara açıldı. Siyasette, ekonomide böyle olunca aynı öykünme sanata, şiire, edebiyata da yansıdı.
Bu konu çok duyarlı bir konu; iki yüzü keskin bir kılıç. Bir yandan körükörüne öykünme, öte yanda «kültür devrimi» yapıyoruz diye ya da «kültürümüzü koruyoruz» diye bir kısırlığın içinde debelenip, çabalanma. Şu acı daha gerçekçi galiba. Uygarlık bütün insanlığın malı. Burjuva kültürüne de, sosyalist kültüre de ulusal, özgün kültüre de açık olmak gerekir. Sanatçının, edebiyatçının kişiliği bu çok yönlü rüzgârların ortasında oluşuyor. Ağaoğlu ile bu konulara giriyoruz.
«Bu açılardan» diyorum, «romanımızın bu gününe ve de dününe gelelim.»
Anlatıyor:
Oraya geliyorum işte. Roman bizde Batı’daki aşamalardan geçmemiş de olsa, kendini başlattığı yerden aşamalı süreçler geçirdi ve geçirmekte… Biz beğensek de, beğenmesek de toplum gibi o da durduğu yerde durmuyor, özellikle 60 sonrası minicik bir rönesansla gelişimini hızlandırıyor, önemli olan en azından romanımızda bir izleyicilik kabuğunun çatlatılmış bulunulması… Zaten romanımızın edebiyatımızda belirmesi olgusu salt «Batı’da var, bizde de olsun»la açıklanamaz. Bu, «onlar kısa etek giyiyor, biz de giyelim»in tam eşiti değildir. Bu, bireyin kendisinin farkına varmaya başlamasının getirdiği zorunlu bir sonuçtur artık. İnsanlar yığınsallıktan yavaş yavaş ferde geçiyorlar demektir. Toplumda kendine haklar isteme sürecine girdiler demek.. Kölelik döneminde köleler köle olduklarının bile bilincinde değillerdir. Bugün, Türkiye bir yana, Türkiye’den çok daha geride olan ülkelerde bile durum bütünüyle değişik.
Şimdi Batı’yı bir an için bir yana kor da, dünya nüfusunun çoğunluğuna bakarsak, çağımızın en büyük olayı olarak, insanın benliğini keşfetme olgusuyla burun buruna geliriz. Bence çağımızın en büyük olgusu bu. Çağımızın en büyük olayı aya gitmek, uzaya roket fırlatmak, bunların ardındaki güç olarak da pazarları denetlemek, ham madde peşinde koşmak ve insan emeğini sömürmek değil. Aslında, Batı’nın bütün bu örgütlenmesi hep aynı şeye yönelmiştir: İnsanın hiçsenmesine. Artık olgu, işte buna karşı olan… Çoğunluğun benliğini keşfetmesi yani. Bu, John Berger’in, hemen ardından da Güney Amerikalı Paz’ın deyimiyle «kendinden başka biri olmak öğretisinden, bu koşullanmadan kurtularak babadan oğula süregelen şu insan aforozu» rezaletine son verme savaşımının belirlediği bir olgu. «Bay ve Bayan Hiçkimse»den bireye, bir kişiye, kişiliğe doğru yürümek için kararlılıkla girişilen savaşımdır kanımca çağımızı belirleyen en büyük şey. Belirtileri savruk, bu başkaldırıdan çıkan sesler henüz çok kaotik de olsa, belirtiler olduğunu görmezden, yükselen sesleri duymazdan gelemeyiz. Hatta bireyleşme sürecini bile çarçabuk arkada bırakıp, belki de atlayıp kişiliğe doğru yükselmek için gösterilen sabırsızlığı, aceleciliği del…»
Bu noktada konunun biraz daha açılması gerekiyor gibi geliyor bana. Sözün arasına girip soruyorum: «Bu anlatılanlar örneklenebilir mi…
Ağaoğlu, «tabii» diyor ve örnekler veriyor:
Şu anda ilk aklıma gelen Orhan Kemal’in kent varoşlarında tutunmaya çalışan insanları. Bu insanlar bir belirtinin simgesiyse, yönlendirilmiş bilince karşı çıkarak savaşımın öncülüğüne şu ya da bu biçimde -ölerek bir çığlık atıp giderek- aday bir birey de Oğuz Atay’ın Tutunamayanlar adlı romanındaki Selim Işık. Ama daha iyisi ben kendime de daha yakın bir örnek vereyim: Ölmeye Yatmak adlı romanımı okumuş olanlar anımsarlar mı bilmem. Bu romanın başkişisi Aysel, şimdisi, o şimdinin bir kaç ay öncesiyle birlikte toplumunun kendi kuşağını belirleyen 1938-68 arası otuz yıllık dönemi içinde de bir yolculuğa çıkar. Yani bir an bir durakta birkaç saat durur, sağına soluna, gerisine ilerisine bakar. Bakarken her şeyi geçmiştekinden çok daha başka bir şekilde algılar. Bu değişik algılayış içinde kendisi de değişir. Güç bir ameliyattır. İnsanın uyuşturucuya başvurmadan kendini kendi elleriyle kesip biçmesi gibi bir şey… Aysel bu yolculukta o otuz yıllık dönemle, ardında daha yıllar ve yıllar olan bir dönemle hesaplaşırken, dönemin çağdaşlaşmayı salt üstyapısal bir değişimde bulan —Rota Batı’nın biçimsel yanıdır— , yönlendirilmiş bilinçler yani izciler isteyen öğretisi ne çok açık seçik bir eleştiri getirir. Romanın bir yerinde ise şöyle denir: «Toplumculuğun en ileri aşaması insanı bir kişi yapmaktır..» Burada, romanın yazarı olarak benim de, çok seslilik içinde insandan bireye, bireyden bir kişi olmaya doğru uzanılmasını istediğim ortada. Nerede birey ve kişi sözcüğü geçse, toplumculuk adına irkilenler olduğunu biliyorum. Ama roman olacaksa önce birey, sonra kişi ve kişilik olması gerektiği için olacaktır.. Böylece benim burada kişilerin, giderek toplumların kendilerini kendi elleriyle yapmalarını, tarihlerini kendi elleriyle yazmalarını istediğim de ortada. Bu bende doğrudan doğruya kendi nesnel gerçeğimden ve bulunduğum yerin gereksiniminden doğmuştur.
17 Haziran 1981 – Söyleşinin 2. Bölümü
Batı bizden ne götürdüyse götürdü. Götürürken de bir şeyler bıraktı: İki kültür arasında bir yolunuş ve hırpalanma, kaçınılmaz olarak kendimizi kendi ellerimizle yapma bilincini, bu onurlu uyanışı da gündeme getirdi. Sınıflararası çatışmaların, çelişkilerin diyalektik ilişkisi, toplumlararası kültürler için de aynı oranda geçerli. Tarihte hep böyle değil mi? Sizi izci yapmak isterler, ama kimileri iyi izci olurken kimileri de, üstelik o iyi izciler nedenile izciliğin tam karşısına geçerler. Yönlendirilmiş bilinçten kişilikle eşitlenmiş toplumsal bilince geçerler. Şimdi bir toplumun belli bir dönemindeki çeşitli çatışkılardan sıfıra sıfır elde var sıfırla çıkıldığı düşünülemez. En azından aydınlar katında. Zaten ekonomik, siyasal, kültürel çıkar çarpışmaları insana bir kişilik, toplumsal bilinçle eşitlenmiş bir kişilik kazandırmayacaksa hiçbir şey kazandırmamış olacaktır. Yoksa ola ola olacak olan şu mudur? Kendisi için özgür bilinçlerin (fertlerin) boşlukta fır dönebilmeleri uğruna, hemcinslerini yoketmek, yokedilmelerine göz yummak, işte benim günümüzün en büyük olayı dediğim uyanış bu insan aforozuna son verme özlemi.
Kapitalist ülkeler dışında, ama kapitalizmin uygarlık nimetleri sayesinde de (— İletişim araçlarının yaygınlaştırdığı evrensel bir kültür birikimi— ) dünya nüfusunun çoğunluğunu kavramış olan şu, benliğini keşfetme, kendisinin farkına varma olgusu, romanın da bu çoğunluğun gereksinimleri doğrultusunda bir gelişim göstereceğinin belirtisi değil mi? Özetlersek: Batı’da dünün soylu sınıfına karşı burjuvazinin yaptığı devrim, bugün çok daha geniş alanda Batı kapitalizmine karşı, emperyalizme karşı insanın kimlik savaşımı olarak kendini gösteriyor. Kanımca bugünün romanını çok yakından ilgilendirmesi gereken, yarının romanını da besleyecek olan asıl kaynak bu. Şu sıralar Güney Amerikalı yazarların dünyada en çok benimsenen roman yazarları olmaları bununla açıklanabilir sanıyorum.»
Günümüz, yeni «Cervantes’leri» yaratacak gibi. Her dönemin kendine özgü sorunları, her çağın kahramanları oluyor. Düzen, kendi işleyişi ile karşıtlarını oluşturuyor. Roman bu diyalektik içinde gelişiyor. »Böyle mi?» diye so ruyorum.
Şöyle anlatıyor:
«Evet, evet… Bir de şu var: Günümüzde en iyi romanların çocukluk anılarına dönen romanlar — Teneke Trampet, örnekse—, en iyi filmlerin de yine çocukluk anılarını gündeme getiren filmler — Fellininin Amarcord’u en taze örnek — olması bir rastlantı mı? Yoksa her şeyi bir kez daha kaynağından araştırmak, bu gün olup bitenlere belli bir uzaklıktan bakmak gereğinin duyulması mı bu? Günümüzde bireyin artık yalnız kendi toplumu içine kilitlenmiş bir bilinci de olamaz. Dünyada olup biten her şey anında yine dünyanın bütün köşelerine dek yansıyabildiğine göre yeni insanın bilinci de çok daha geniş boyutlar kazanıyor. Biz bu yeni boyutları görebildiğimiz oranda romanımızın gelişerek süreceğini bekleyebiliriz. Bu boyutların romana nasıl yedirteceği bütünüyle kendi alanının sorunu. Romancının kendi soru nu.»
Romanda «bireycilik» ve «toplumculuk» nedir? Bir roman nasıl bireyci, nasıl toplumcu olur? Bazı romanlara «bireysel/biçimci» ya da «toplumcu» derken nasıl bir ölçü kullanıyoruz? Ya da böyle şaşmaz, değişmez, katı bir ölçü yok da herkes dünya görüşüne göre bu kalıpları cömertçe mi kullanıyor? Her roman belli toplum kesitlerinden belli bireyler alıp, bunları «roman kahramanı» yaptığına göre herhalde ölçü, romanın tüm olarak neyi anlatmak istediğinde aranmalı, diye düşünüyorum.
Ağaoğlu İle bu konuyu konuşuyoruz. Konu oldukça duyarlı, oldukça tartışmaya açık.
Ağooğlu’nu dinliyorum:
«Şimdi, bireycilik «Ferd yok, millet var»ın karşıtıdır mı desem? Konuyu böylece hafife almak istediğimi sanma. Çok ciddiye aldığım için böyle dedim. Kavramların da birbirinden ayrı, birbirlerinden bağımsız olmadığını, bir canlılıkları bulunduğunu belirtebilmek için. Sözlük anlamı dışına doğru genişleyince, örnekse bir romanı açıklayıcı olarak kullanılıyorsa, bunların ancak romanın kendisiyle birlikte bir anlam da yükleneceğini belirtmek için… Bunların yazınsallık planından soyutlanmaması için. Yine de, bireyci/biçimci ya da toplumcu roman denildiğinde, bunun doğrudan doğruya yazarın kendisiyle ve düşünsel eğilimi, düşünsel etkinliğiyle ilgili bir durum olduğunu söyleyebilirim. Kuşkusuz okuyanın kendisiyle de… Ama işte iş bu noktaya dayandı mı, son yıllar bizde roman adına en çok çığırından çıkmış bir konu. Ne niyete yenirse o oluyor yani? Niye böyle olmasın, mademki nerdeyse her kafaya göre ayrı bir toplumculuk var bugün ülkemizde?..
Neyse ne; doğrusu ben, romanımız adına nasıl romanların bireyci/biçimci, nasıllarının da toplumcu gerçekçi olduğunu gerek kuramsal planda, gerekse romanların kendisiyle, nesnel konumlarıyla irdeleyen incelemeler anımsamıyorum pek. Bu konuda yapılan dedikodudan, kötüleme aracı olmaktan ya da en iyisinden izlenimcilikten öteye geçebilmeş değil. Bir takım keyfi yargılar görülüyor kısacası. Hani kapı önünde meyve, sebze satanlar vardır. Üç taşı bir yana, karpuzu kefenin öte yanına koyarak tartı yaparlar, öyle bir durum. Ya da bakkallarda, tezgâhın ardında «güm!» diye bir ses olur, biter: iki kilo! «Bizde şunların şunların hepsi bireyci/biçimci; bunlar cinselliği— yoksa eşcinsel mi desem?— romanlarında yüksek dozda kullanırlar» diye başlayıp süren Attilâ İlhan’vari azarlamalara, hiçsemelere ise gerçekten kulak verecek olsanız şu çıkar orta ya: Günümüz romancısından sayıp sayamayacağımız henüz belirsiz bir iki ad bir yana — aklıma Güven Turan geliyor— «cinselliği ve eş cinselliği yüksek dozda kullanan» kaç romancı var romanımızda? Attllâ İlhan’dan ileri? Kullansa, ne olur ya, var mı böyle bir şey? Selim İleri mi denmek isteniyor, Yusuf Atılgan mı? Öyle de olsa bu adlar bugünkü romanımızın tümünü mü temsil ediyorlar. Hadi bütün romanımızı demeyelim, bu genellemeyi de görmezden gelelim, birdenbire önümüze çıkarılan «Üçüncü Yeni» de diyelim. «Üçüncü Yeni»nln romancıları kim ilkin? Feyyaz Kayacan mı, Tomris Uyar mı? Yoksa konumuz roman değil miydi? Yanılıyor muyuz? Ya ben Yusuf Atılgan’ın yanında ne arıyorum «Fikrimin İnce Gülü» ile, «Bir Düğün Gecesi» ile.
Bu konuda olan şu kanımca: Şurada bir takım genel doğrular söyleniyor. Toplum adına, birey adına, ideoloji adına. Burada da bazı romanlar duruyor, iyisiyle kötüsüyle, hatasıyla sevabıyla, ama taze, genç. Genel, soyut düşünceler roman yaşamına geçirilmeye, yani örneklerde denet taşına vurulmaya kalkınca, o bilinenler ya da öne sürülenler örneklere uymuyor. Kimine dar, kimine bol geliyor, işte eski zamanların toptancı esnafı alışkanlığıyla ‘güm’ sesi o zaman işitiliyor. Artık herkes hayatını yarmaktadır, artık herkes Joyce’la Woolf peşinde (M. Belge), — bu arada kim bilir kaç romancımızın Joyce’la da, Woolf’la da henüz tanışamamış olmaktan yüzü kızarıyordur utanarak— herkes de «yüksek dozda cinselliği ve eşcinselliği» kullanıyor. «Ben bir yana, geri kalan bütün yollar Roma’ya çıkar» denmek isteniyorsa, o başka. Ciddiye alınırlığı da sözün kendisi kadar.»
Bu bireyciliğin ve toplumculuğun ölçüsü ne olmalı? Romancı, bu ölçüyü nasıl koymalı, nasıl belirlemeli acaba?
Konuya iyice giriyoruz. Ağaoğlu, örnekler vererek anlatıyor:
«Sanırım günümüz romanında bireycilik damgası yemenin dıştan görünür birkaç ölçüsü şunlar: Birincisi, yazardan gelen ‘yaşam parçaları’. Bu parçalardan romansal bir doku, bir dil oluşturulmuş mu, oluşturulmamış mı? Buna pek bakılmaksızın, bir roman da özyaşamsal öğelere rastlanınca bunun zaman zaman bireycilikle eşdeğerde sayılması. Bu, salt yakın bir tanışıklığın getirdiği, yeni aramalara bile gerek göstermeyen bir ‘bilginlik’in sonucu kanımca. Kuşkusuz romansal dile dönüşememiş, yazarın yaşamına ilişkin bu öğelerle sivil dolaşan ‘hayat romanları’ da andığım bilginlik’in içine rahatça yerleşilmesinin bir nedeni. Yoksa Gorki’nin Ekmeğimi Kazanırken, Benim Üniversitelerim gibi romanlarına bireyci demek kimin aklına gelir? Oysa bunların, yazarın dosdoğru yaşamından yola çıkmış romanlar olduğu apaçık. Bireyci roman – toplumcu roman belirlemesinin roman dışı bir ölçütü de yazar yaşamının içine düştüğü dönemin özelliği. Yani bütünüyle dönemin belirlediği bir ölçüt bu. Örnekse Erdal Öz’ün yayımlandığı sıra belki sunulan Yaralısın’ı. Baştan sona özyaşamsal de ‘en toplumcu’ romanlarımızdan biri olarak öğelerle dokunmuş bu roman, bu öğeler 12 Mart döneminde ve tutukevinden derlendiği için olacak, yine aynı dönemde toplumculuk tacını giymeye hak kazanmıştı. En küçük bir kuşku duyulmaksızın. Oysa nice ‘sen’ desede ‘ben’e dönük bir roman kanımca.
Örnek olarak ele aldığım bu türden öğelerin, bir romanın bireyciliğini – toplumculuğunu sözde belirleyebilmesi durumu, bugünümüz yarın olduğunda tek başına bir ölçüt olmaktan çıkar. Çünkü yazarın zamanına yakın düşme, çevresini tanıma, oraya yakın bulunma, düşünsel etkinlik olarak onun yanında yer alma, almama, vb. gibi bir çeşit ‘kanbağı bilginliği’nin değeri tedavülden kalkmış olur. Artık ölçüt en nihayet ve hele şükür, romanın kendisidir.
Bence roman söz konusu edildiğinde bireysel ile bireycilik arasına bir ayrım koymak da gerekli. Bizde toplumsal ile bireysel arasına su geçirmez, hiçbir şey sızdırmaz kalın bir duvar çekme eğilimi de var çünkü. Birey olmak, bireyleşmek, sözlük anlamıyla yığınsallıktan ferde, teke geçmek. Ferdin toplumdan kendisi için haklar istemesi. Ama kavramsal olarak bütün bağlamlarıyla ele aldığınızda -roman gibi her bütünsel gerçeklik arayışında- ferdin de çevreyle, toplumla etkileşimini görmezden gelemeyiz. Söylene söylene dillerde tüy bitti: Bireyi doğadan ve toplumdan yalıtamayız. Bir roman, toplumsal olanın içinde bireyi yoğuruyor diye -başka ne yapacak?-, roman bireyin iç dünyası, akıl dişiliği ile ilgileniyor diye, o romanı bireyci sayamayız ya, bu iç dünya, bireysel görünüm nedeniyle bizde bazan romanların bireyci diye yaftalandığı oluyor. Roman bireyin iç dünyasını yalnız toplumun değil, her şeyin merkezi yapıyor, her şey bu akıl dışı dünyada ve o dünya için olup bitiyorsa, ancak o zaman buna bireyci bir roman diyebiliriz. Arada fert için mutlak bir seçme vardır. Rol bütünüyle içsel, akıl dışı olandadır. Böyle bir romanda birey – doğa – toplum – karşılıklı bir etkileşim bütünlüğü içinde ele alınmaz. Dış dünya yadsınır. İç dünya, akıl dışılık, belki de üst – insanlık (I) bütün rolleri yüklenmiştir. Yazar burada salt kendinde başlayıp, kendinde biteni her şeyin merkezi yapmıştır. Değişme gibi, değiştirme de bu romanın ilgi alanı dışındadır. Bu romanda insan edilgendir, izleyicisini de edilgenliğe, teslimkârlığa çağırır vb.. Bu durumu, içinde yaşadığı günün dışına fırlamış, tam karşıtı her şeyi bütünselliği ile kavrayabilmek için her şeye uzak açıdan bakabilen yazarın durumuyla da eş tutmamak gerek.
Burada ister istemez katı bazı belirlemeler yapıyorum ya, bunların bir romanı şu, ya da bu nitelik altında tanımlamanın pek çok başka ölçütünden pek azı olduğunun da altını çizmek isterim. Sorunun bizi çektiği bir yer oldu bu. Ayrıca, bitirmeden şunu da söylemek isterim: Öznelliğe yaslanmış bir roman yazarının bile, kendisi de bir toplumsal varlık olarak, kendisini, dolayısıyle romanını bütünüyle toplumun aklı dışında tutabileceğini sanmıyorum. Kendisi akıl dışılık alanında dursa da, toplumun aklı onun da ‘ben’ine sızacak, bu sızıntılar ister istemez romanına da yansıyacaktır. İnsan, doğa, toplum etkileşimini bütün boyutlarıyla kavramaya yönelmiş toplumcu, bence daha iyi bir deyişle çağdaş gerçekçi bir romanı kendi biçimi, yazınsal nitelikleri ile kotarmak kolay değil. Ama güçlüğü peşine düşülmesini engellemiyorsa, yazar böyle bir romanda mümkün olan boyutları birbirine çok iyi yedirebilmiş, dar ama kendi içinde bütünsel bir doku oluşturabilmese, buradaki toplumsay öğeler de ilk bakışta hemen görülemez. Ancak algılanabilir. Buna karşın, bazan öyle olur ki, bireyci bir romana dıştan sızmalar sonucu dokularına sinememiş, orada eriyip bütünleşememiş, yüzeyde duran toplumsal görünümler, o romanı asıl toplumcu roman buymuş gibi gösterebilir. Bir romanın, kuşkusuz her edebiyat yapıtının da yine konuya özne olan metinle açıklanması bunun için zorunlu zaten. Bu yapılmadan herhangi bir kesinlemeden uzak tutmak gerekir romanı. Her anlamda. Değilse, izlenimciliğin tuzaklarına düşeriz.»
18 Haziran 1981 – Söyleşinin 3. Bölümü
Adalet Ağaoğlu’nun son romanı «Yazsonu».. Yazsonu’nu geçenlerde okudum. Yazsonu, Ağaoğlu’nun öteki romanlarına göre daha değişik. Romana, bu «bireycilik/biçimcilik» açısından bakarsanız, bireyci ve biçimci bulabilirsiniz. Dedim ya bakış açısına bağlı. Ağaoğlu «bu romanım» diyor, «en gerçekçi romaııımdır» ve son romanını şöyle yorumluyor: «Yazsonu, romana bireyci/biçimci ya da toplumsal gerçekçi mercekten bakacaklardan bazıları için bireyci/biçimci görünebilir. Benim içinse, gerek roman gerçeği, gerek toplumsal gerçek açılarından en gerçekçi romanımdır. Kitaba «anlatı» da dense, durum değişmez. Burada doğanın bile buğulu bir coğrafyada, buğulu bir mevsimde seçilişi romanın kendi gerçeğine uygun olduğu gibi, kişilerin sınıfsal durumları da ele aldığım dönemdeki konumlarına, dönemin kendisine uygundur. En azından bu böyle amaçlandı.»
Bir ara, romancılarımızı, eleştirmenlerimizi «köy romanı/kent romanı» tartışması sarmıştı. Anımsarım, bu tartışmalar, zaman zaman da çok sertleşmişti. Havanda su mu dövdük bilmiyorum. Benim bildiğim, bu arada «belgesel roman» tartışmasının bir kıyıda unutulduğudur.
«Nedir belgesel roman?» diye soracaksınız. İşte ben de bu konuyu açmak istiyorum, örneğin, Dominique Lapierre ile Larry Colling’in «Yasımı Tutacaksın» ve «Kudüs Ey Kudüs»ü ya da bunlara benzemese bile Ehrenburg’un «Paris Düşerken»i.. Bu sonuncusuna değil ama ilk ikisine «belgesel roman» deniliyor. Çünkü, roman, belgeden kaynaklanıyor, olay yaşanmış olay, böyle olunca bambaşka bir roman türü çıkıyor. Kemal Tahir ve Erol Toy da yakın tarihimizde yaşamış kişileri konu alıyorlar. Ehrenburg, yaşanmış olayların, yaşanmış gerçeklerin romanım yazıyor. Bu örneklere bakıp, sorabiliriz: «Belgesel roman nedir?»
«L. Collins’la D. Lapierre’in amaçladıkları sadece izleyiciyi, merakını kışkırtarak bilgilendirmek. Bir gezi, ya da bir inceleme kitabı yazmak yerine, onu daha rahat okunur kılmak için bilgileri ve izlenimleri roman kılığına sokmak. Bir anlamda «bilim»i sulandırmak. Yasımı Tutacaksın’da İspanya’nın coğrafyasını ve belli bir dönemde tarihsel-toplumsal görünümünü ortaya sermek için El Cordobes’in yaşamı araç olarak kullanılıyor. Kudüs Ey Kudüs’te anlatılmak istenen insan değil, bir bölge. O bölgenin tarihi, coğrafyası, kültürü, ilişkileri vb.. O bölgede yeni İsrail Devletinin nasıl kurulduğu. Bu yazarları ilgilendiren o yerlerin bireylere nasıl yansıdığı değil. Ne de, daha önemlisi, yazınsal bir dertleri var bu yazarların. Tarih, toplumbilim, coğrafya ya da turizm kitapları yazmak. Ama herhalde edebiyat, roman değil. Edebiyatın, romanın çok daha kendine özgü, yapıntısal nitelikleri var.
Bizde Kemal Tahir’in yapmak istediği, romanı tarihle, toplumbilimle uzlaştırmaktı sanıyorum. Yazdırılmış tarihlerden başka tarihin bulunmadığı, toplumbilim kitaplarının yeterli olmadığı ülkelerde romana bu şekilde yaklaşımlar görülüyor. Yapılır, yapılmaz. Burada bizim üstünde durmamız gereken roman. Bence şiir, öykü gibi roman da ya vardır, ya yoktur. Roman kendisi tek başına bir tür. Kendi kendisine yetebilmeli. Oysa romancıdan ya roman dışı görevler bekleniyor, ya romancı bunu kendisi üstlenmek durumunda bulunuyor. Romancı köşesine çekilsin, romanı için roman yazsın demek istemiyorum kuşkusuz. Tarih, coğrafya, toplumbilim vb.. Hepsi de romanın silahlarıyla yapılsın. Çağdaş bir düşünsel temelle çağdaş bir estetik’i içiçe tutan silahlarıyla..»
Tarihsel olaylarla İlgili, hele yakın tarihimizle ilgili romanlar, yakın tarihe ne gözle bakıldığı sorunu ile doğrudan doğruya İlgilidir. «Diyelim ki, Kurtuluş Savaşında «Çerkez Ethem» olayını ele alacağız. Ethem’e ve arkadaşlarına romancı, ne söyletirse söyletsin, Ethem’in kişiliğinde hangi dramı yaşatırsa yaşatsın, bunun belli bir sının var: Ethem’in Yunanlılara sığınması gerçeği değiştirilmez. Böyle olunca da okuyucu, romancıdan, yakın tarihin gerçeğe uygun yorumunu bekler. Yine örneğin Kemal Tahir’in «Kurt Kanunu»nda «iaşe Nazırı Kara Kemal» gerçekten romanda anlatıldığı gibi midir? Bu güçlükler romancıyı çok büyük sorumluluklarla karşı -karşıya bırakıyor.
Yakın geçmişle ve de bugünümüzle İlgili en güncel romanlardan biri Erol Toy’un «Zor Oyunu»- Zor Oyunu’nda gerçek olaylar var, gerçek kişiler var. Ama romanda «gerçek olmadığını» sandığım kişiler daha doğrusu «kişilikler» var.
«Ağaoğlu’na Zor Oyunu’nu okudunuz mu?» diye soruyorum.
Okumamış, Toy’u daha çok «İmparator»’dan tanıyor.
Zor Oyunu’nu okumadım. Ama İmparator’u okumuş ve adı değiştirilmiş ünlü bir iş adamımızın yaşam öyküsünü bu kitaptan öğrenmiştim. Ama nedir bir roman kişisi? Anna Karenina denince, aynı koşullarda kaç binlerce Anna Karenina görebilirim, bir Martin Eden, kaç Martin Eden’in temsilcisidir, temsilcisi olabilir. Romanda gerçek kişiler denince ben bunu anlıyorum. Tarihsel kişiler, gerçek kişiler, bir romanda bize bunu algılatabilecek, bize yeni düşünceler eklenecek ya da düşüncelerini paylaşabileceğimiz bir inandırıcılıkla yaşarlık kazanabildikleri oranda yazın adına önem taşırlar.
Tarihi olaylar, en azından kaba çizgileriyle, tarihi bir kişiyi, kişileri bağlar. Dolayısıyla romancıyı da bağlar. Oysa roman kişileri yazarına başkaldınr, kendi yoluna giderler onlar da. Kurtuluş Savaşı’nı biz bir romanda ne denli şu ya da bu yana çekmek istesek, o kadar çekebiliriz. Bu savaş olmuştur. Sonucu da bellidir. Çerkez Ethem’e kimi, dönemin en sağlam sosyalisti, kimi vatan haini olarak bakar. Bir romancı bu bakış açılarından hangisini seçerse seçsin, ya da Çerkez Ethem’in kişiliğinde daha değişik bir yan da bulsun, onun Yunan’a geçtiği gerçeğini değiştirebilir mi? Ne kadar değiştirebilir? Bir romanın da kendi nesnel koşulları var. Roman kişileri o koşullara da ayak uydurmak, onların belirlediği kişi olmak durumunda, o zaman ne yapılıyor? Tabii epey zorlanıyor. Örnekse Kemal Tahir Kurt Kanunu’nda bazı düşünceleri, gerçekte öyle deyip demediğini bilemeyeceğimız İaşe Nazırı Kara Kemal’e biraz yazar zoruyla söyletiyor. Kara Kemal’in bu sözleri söyleyip söyleyemeyeceği konusunda okurun kafasın da bir kuşku belirmişse, bana öyle gelir ki bu, o dönem ya da Kara Kemal üstüne bilgisinin yetersizliğinden kaynaklanmıyordur, bu kişinin romanın bütünü içinde yaşarlık, inanırlık kazanamamasından kaynaklanıyordur. Çünkü okur romanın başına tarih üstüne mücehhez olarak oturmak zorunda değil. Ama yaşayıp yaşamadıkları kuşku götürür, destanlaşmış kişiler, işte bir Gılgamış ya da Danimarka Prensi Hamlet, bak işte onlarla şairler, yazarlar istedikleri gibi at oynatabilirler. Gerçekten gerçek kişilere gelince, belki de baştan bağlı olduğu, sürekli bir muhalefette bulunamayacakları için, ben bunları bir türlü roman kişileri olarak benimseyememişimdir.»
Bu noktada aklım Adalet Ağaoğlu’nun «Ölmeye Yatmak» romanına takıldı. Ölmeye Yatmak’ta da gerçek olaylar, romanın kapsadığı dönemin gazete haberleri içiçe yer almıyor muydu? «Ölmeye Yatmak» bu açıdan «belgesel» ya da «yan belgesel» bir roman sayılır mıydı?
Şöyle yanıtlıyor.
«Ben yine, bir romanın tutanağı kendisi olmalıdır, diyeceğim. Ölmeye Yatmak’da geçen gerçek olaylar ya da gazete haberleri, dönemin ilanları vb., roman için birer amaç değildi, araçtı. Dış dünyanın birey dünyasını nasıl oluşturduğunu belirtebilmek, aynı zamanda da salt romansal dili değil, geçmiş bir dönemin dilini kurabilmek, böylece yeni bir boyutta da gerçeklik duygusu yaratabilmek için bir araç. Çok taze bir örnek olduğu için yeniden değineceğim: Fellini’nin Amarcord’unda onun çocukluk anıları, hem o günün çocuğu, hem bugünün Fellini’si gözüyle yansıtılmaz mı izleyiciye? Buyrun işte, Mussolini’nin çiçeklerden koskoca portresi, Rex adlı geminin limana girmesi. Bunun gibi nice gerçek, yaşanmış olay. Filmi izlediğim sürece bana Türkiye Yazıları Dergisi’nde çıkmış «Kendileri» başlıklı yaşamöyküsel yazımı anımsatıp durdu bir yandan. Yok canım, Fellini’nin benden bir şey yürüttüğünü ileri sürecek değilim!. İnsanların ortak duygulanımları olamıyacağına, baktıkları yerde arada bir ortak şeyler de göremeyeceklerine inanmak isteyecek kadar insan ve sanat dünyasından uzak bulunduğumu sanmıyorum. Öyle olsa hiçbir yapıt izleyicisiyle bağ kuramazdı, biz Fellini’nin filmiyle bir ortaklık kuramazdık. Diyeceğim, işte yaşanmış gerçek olaylar, gerçek kişilerle bezenmiş bir film. Ama ortaya çıkan tarihsel bir film değil. Bir film. Faşizmin tırmanışını anlatan bir film. Cervantes’in, bilerek bilmeyerek aristokrasiye burnunun ucuyla gülmesi gibi, Fellini’nin de küçük Fellini gözüyle faşizme gülerek karşı durduğu bir film. Kullandığı her gerçek yüz, her tarihsel ve yaşanmış olay bize bu ve benzer daha pek çok şeyi duyurmak, düşündürmek için bir araç. Dedim ya, belge şu ya da bu, her sanat yapıtı gibi roman da kendi tutanağım kendi tutar, tutmalıdır, Ölmeye Yatmak’da bu tür malzeme romanla bütünleşemiyor, malzeme olarak kalıyorsa, kusur bunları kullanmakta aranmamalı, kötü kullanmış olmakta aranmalı. Ben romanı bilinen her şeyle, hiç bilinmeyen bir şey ortaya çıkarmak diye anlıyorum. Bütün sanattan bunu anlıyorum.»
Adalet Ağaoğlu’na son bir soru sorayım dedim. «Edebiyat dünyamızda geleceğe doğru, daha verimli olabilmek için yazarlar arasında bir dayanışma var mı, yoksa neden?»
Ağaoğlu, bu konuda çok dertli; şöyle yakınıyor:
«— Dayanışma mı? Ne dayanışması? Ha evet, «üreticiden tüketiciye» ticari amaçlı bir örgütlenme görünüyor. Amacından ötürü malı piyasaya daha iyi sürebilmek, kendilerine «rakip» gördüklerinin defterini dürebilmek için «masum bir incelemeci»nin ardına takılındığı, burada nerdeyse sağlamlığına inanabileceğim ufak bir dayanışmanın sözkonusu olabildiği de gözlemleniyor. Bu tür bir dayanışmanın anlaşılabilir birinci ödevi kendi dışındakini yıkmaya, kendi dışmdakine gölge düşürmeye yöneliktir ya, (hoş, televizyondaki sabun reklâmlarında bile, «ben daha iyiyim» deniyor o kadar; «öteki çok kötü» denmiyor) burada gönüllü bir öncü takım da özveriyle ödevi yerine getirmeye çabalamıştır. Doğrudan olmayacaksa yan yollar da denenebilir, değil mi? Ya siz de gider aynı «dayanışma»da tüketiciye doğru uzanan zincirin bir halkası olursunuz, ya da beklersiniz, alacakaranlıkta, bir pencerenin önünde arkanızdan usulca aşağıya itiliveresiniz. Ben kendi adıma «yazar dayanışmasının işte ancak böyle bir salvosuna hedef oldum. Boş bulunsam düşecektim. Düşeceğime bu biraz acemice dayanışma üstüne düşünme fırsatını buldum. Sonunda şu karara vardım ki, bu türden bir dayanışma bile, bakmasını bilen bir göz için çok yararlıdır. O yazara koskoca toplumsal gerçekçi bir roman yazdırabilir. Bu konuda uzun boylu konuşmak istemeyişim hep bu nedenledir.»