Arşiv Odası’nda Ahmet Yıldız’ın 2003’ün Temmuz-Ağustos ayları için yayımlanan Edebiyat ve Eleştiri dergisinin 68. sayısında Erdal Öz ile yaptığı söyleşiyi sizlerle paylaşıyoruz.
Keyifli okumalar.
*
‘Defterimde Kuş Sesleri’ adlı son kitabınızla anı dizinizi sürdürüyorsunuz. Edebiyatımızda anı türünün sizce yeri nedir? Anı türünün, modern bir ulus yaratmada bir bellek oluşturma işlevinin önemini düşünerek mi yazıyorsunuz? Yoksa yalnızca bir yazar refleksi mi?
Yok canım, benim öyle modern bir ulus yaratmak yolunda bir bellek oluşturmak falan gibi bir amacım yok. Defterimde Kuş Sesleri’ni bunca yıl sonra yazışım, 12 Mart’ın izlerinden bir tür kurtulmak içindi belki de. Kitabımın kapak arkasında da açıkladığım gibi: cezaevinde ‘…sık sık -gizlice- günlük tuttum. Bunu yaparken, bir yandan da dışarıya durmadan mektuplar yazıyordum. O günlük notlarda, mektuplarda yazamadığım pek çok ayrıntıyı kafama, yüreğime kazıdım. Tuttuğum gizli günlük notlarımdan kurtarabildiklerimi, dışarıya yazdığım mektuplardan bulabildiklerimi belleğimde kalanlarla buluşturunca ortaya Defterimde Kuş Sesleri çıktı.’
Biliyorum, çok eksikleri var bu kitabın. Bir de yazmak istemediklerim var. Özellikle çok renkli, çok olaylı geçen Yıldırım Bölge Cezaevinde tuttuğum notlarımı kurtaramayışım, kitabı çok eksik bıraktı. O cezaevinden bir arkadaşımızın kaçışından sonra cezalandırılmak amacıyla benim yeniden Mamak Cezaevine gönderilişim öylesine beklenmedik bir anda oldu ki, notlarımı alamadım; o notları bir daha bulamadım. Oturup yeniden yazdığım bölümler oldu ama yazamadıklarımla bu kitap oldukça eksik kaldı.
Yazdığım pek çok öykünün, Yaralısın adlı romanımın, Gülünün Solduğu Akşam adlı kitabımın o günlerden çıktığını pek çok okur görecektir. Ayrıca küçük dipnotlarıyla bu bağlantıları da açıkladım. Yine de o günlerden nemlenip boy verecek birkaç öyküm daha olacak.
Bu kitabımda da, bu kitabıma kaynaklık eden günlük notlarımda, dışarıya yazdığım mektuplarda da görüleceği gibi, ben insanın trajik yanını yakalamaya çalışan bir yazarım. Yaşadıklarım, tanık olduklarım, bunlara bağlı olarak hayal ettiklerim ya da okuduklarımda bulduklarım, gözlemlerim, benim yazdıklarıma ister istemez yön veriyor. İyi bir romanın, iyi bir öykünün de amacı insanı trajik yönünden yakalaması değil midir? Cezaevi günlerinde yazdığım notların, mektupların ileride bir gün bana çok şeyler kazandıracağını, yazdıklarıma kaynaklık edeceğini biliyordum. Bir de şu var: Yaralısın adlı romanımı bir kenara koyarsak, o notların, o mektupların taşıdığı malzemeyi ben bir roman malzemesi olarak kullanmak istemedim. Çünkü tanıdığım, anlattığım kişiler gerçek kişilerdi; onların anılarını kullanmam yanlış olurdu. Yapmadım. Üstelik Deniz Gezmiş, bana o bilgileri verirken, benden, bunları roman yapmamı istemişti. Yapmadım.
Yani bu notları roman malzemesi olarak kullanmamanızın sebebi neydi? Verilmiş bir söz mü?
Tam tersine. Deniz benden o notları roman malzemesi olarak kullanmamı istemişti. Gerçi beni pek tanımıyordu. Beni bir öykücü olarak yanına almıştı. Yani ileride bir roman da yazabilirdim. Ama yapmadım. Gülünün Solduğu Akşam’ı yıllar sonra bir roman gibi yazmayışım, onun, onların anısına duyduğum olağanüstü saygıdandır.
Yeri gelmişken dikkat çekmek istiyorum; ‘Defterimde Kuş Sesleri’, teknik olarak değişik bir anı kitabı. Bir romanın, belki de daha çok uzun bir öykünün teknik olanaklarını da barındıran bir kitap. İtalik dizilmiş bölümler, geriye dönüşler, o olaydan yola çıkarak yazılmış öyküler, pasajlar, dipnotlar, mektuplar, dışarıya kaçırılmış notlar, çağdaş bir yapının içine ustaca yerleştirilmiş.
Ben bir tutanak yazmanı (zabıt kâtibi) değilim. Bir kurgusu olmadan, yazdıklarım anı türünde de olsa, başka türlü yazamazdım. Tıpkı öykülerimde olduğu gibi ben bu kitabımda da anlatmadım. Ben, bütün o malzemeden yola çıkarak yazdım. Anlatılanla yazılan aynı şey olamaz. Ben anlatıcı değilim, yazacıyım.
Gülünün Solduğu Akşam’dan sonra çıkan tartışmaları anımsıyorum. Özellikle Halit Çelenk’in sizin için söyledikleri, yazdıkları…
Sayın Halit Çelenk’in yaptıklarını hâlâ bağışlayamıyorum. O kitap yüzünden ne yazık ki onunla olan yakınlığımı da yitirdim. Gülünün Solduğu Akşam’ın biraz aceleye gelmiş ilk eksik biçimi olan Deniz Gezmiş Anlatıyor adlı kitabıma Halit Beyin gösterdiği ölçüsüz, acımasız tepki, bu yakınlığa ister istemez o büyük noktayı koydu. Halit Bey, nedense o kadar öfkelendi ki Deniz Gezmiş’lerle o dönemde benim cezaevinde bile olmadığımı söyleyecek kadar ileri gitti. Oysa Deniz’in ipten kurtulan arkadaşlarının pek çoğu hâlâ hayatta. Ben o konuşmaları onların yanında yapmış, o notların onların yanında almıştım. Bu karşı çıkışlar çok acı verdi bana. Ama ben belleğimde güzellikleri saklayan biriyim. Küslükten hiç hoşlanmam.
Çirkinlikleri her zaman unutmak isterim, unuturum. Siz hatırlattınız da onun için bu açıklamayı yapmak zorunda kaldım. Bakın Defterimde Kuş Sesleri’nde de geçiyor sayın Halit Çelenk’in adı. Tüm kırgınlığıma karşı onu da Muzaffer Erdost’u da, onlara kırgın biri olarak yazmadım. Onları sevgiyle andım. Fazıl Hüsnü Dağlarca dışında kimseyle kırgın kimseyle küs değilim. Arkadaşlarım bu yüzden beni çok eleştirirler.
Fazıl Hüsnü Dağlarca’ya niçin kırgınsınız, niçin küstünüz?
Bunu düşünmek bile istemiyorum. Bırakın bunun niçini bende kalsın, bir de o bayıldığım şiirlerin yazarı Fazıl Hüsnü de.
Edebiyat alanında birbirini kırmayan kimse yok neredeyse…
Yok, o kadar da değil. Ama küslüklerin çok olduğunu biliyorum.
Muzaffer Buyrukçu, günlüklerini yazarken, konu aldığı kişileri çaktırmadan arayıp ‘O gün orada, masada bunları söylemiştin değil mi?’ diye sorarmış. Bu gizli onaydan sonra, yanılgılarımı en aza indirip, yazarmış. Yine de, ‘Remzi İnanç, telefondan bana, sigarasından içtiği dumanı bana üfledi’ gibi bir şey yazmıştı. Aslında Remzi İnanç hiç sigara kullanmamış. ‘Defterimde Kuş Sesleri’nde de oldukça isim geçiyor. Bu ismi geçen kişilerin davranışları, söyledikleri, aradan otuz yılı aşkın bir süre geçtiğine göre, sizde de böyle yanılmalar, yanlış konuşturduğunuz kişiler oldu mu, isim karışması oldu mu?
Öylesi yanlışlıklar yaptığımı sanmıyorum. Ama dikkatimden kaçan şeyler olduğunu, kitabıma göz attıkça görüyorum. Kitapta sözünü ettiğim askeri savcı Gün Soysal’ı halamın oğlu diye yazmışım oysa teyzemin oğluydu. Ankara Öykü Günlerinde okuduğum Kırmızı Mühür adlı öykümün girişinde kitapçıyı kitabevine getiren erlerin silahsız olduğunu, öykünün sonunda silahlı olduklarını yazmışım. Orada okurken bu çelişkiyi fark ettim. Oysa erler öykü boyunca silahlı olmalıydı. Ama kimseye belli etmedim. Oluyor öyle dikkatsizlikler. Demirtaş Ceyhun, bir öyküsünde, bir köpeği koşturur, köpek ter içinde kalır. Oysa bilirsiniz, köpek de kedi de bizler gibi terlemez çünkü bedenlerinde ter gözenekleri yoktur; köpek dilinden kedi de patilerinin altından, burnundan terler. Nezihe Meriç de, Topal Koşma kitabında Beyazıt’tan Laleli’ye çıkan bir tramvaydan bahseder. Oysa Laleli çukurdadır, Beyazıt yüksektedir, tramvayın Laleli’ye çıkması olanaksızdır, inmesi gerekirdi. Bu küçük yanılgıları her ikisine de söylemiştim, üzülmüşlerdi. Böylesi yanılgılar yüzünden yazarları suçlayamayız.
Burdur Cezaevi’ndeki olaylarda kolu kopan Veli Saçılık geçen gün söylemişti: Benim 2400 yıl önceki bir olayı anlattığım Genç Kyros’un Yazgısı adlı öykümde “Bir mermi gibi yanından geçti” cümlemi eleştirmişti. 2400 yıl önce mermi yoktu ki…
Küçük, çok hoş şaşkınlıklardır bunlar.
Hikâye ve öykü adlandırmalarını ayrı biçimde ele alıyorsunuz sanırım…
Bence her ikisi de geçerli. Eskiden hikâye sözcüğünü kullanırdık, şimdi öykü sözcüğü gündemde. Bence öykü sözcüğü, hikâye’nin yerini almamalı. Ben her ikisini de kullanıyorum. Anlamlarını değişik buluyorum çünkü. Hikâye etmek ‘anlatmak’ demek. Öykü sözcüğünün nereden çıktığını, nereden kaynaklandığını bilmiyorum, ‘öykünmek’tendir belki. Önemli değil. ‘Her öykünün içinde bir hikâye vardır’ dersem şaşırmayın. Hikâye, öykünün konusudur. Hikâye, bir başkasına anlatılandır. Öykü, anlatılmaz, yazılır. Öykü, anlatılamayandır. Anlatılsa bile, o öykünün ancak hikâyesi anlatılabilir. Hikâyesi olmayan öykü yazmayı denedim, başaramadım. Olmadı. Bence edebiyatımızda hikâye’den öykü’ye geçişin başlangıç noktası Sait Faik’in Alemdağda Var Bir Yılan adlı kitabıdır. Bizleri, 50 Kuşağı’nı çok etkilemiştir bu kitap.
Bir yayınevinin başında bulunuyorsunuz. Bir yazarsınız. Sormak belki garip gelebilir ama sormamak belki de daha garip olabilir. Bugünkü edebiyatımızdan hoşnut musunuz?
Edebiyatımızdan elbette hoşnutum. Olmasam yayın işini bu kadar önemser miydim? Hoşnut olmasam çeviri kitaplarla işi yürütürdüm. Özellikle yeni yazarlar bulup çıkarmak, yeni yapıtlar yakalayıp gün ışığına çıkarmak çok hoş bir şey. Genç yazarlara çok açık bir yayıneviyiz, biliyorsunuz. Bir kitabın çok satar olmasından çok, değerli olması, yarına kalabilecek olasılığı taşıması bizim için önemli olan.
Medyanın edebiyatımıza bakışını, etkileşimlerini nasıl yorumluyorsunuz?
Medyanın paparazzi yanından nefret ediyorum. Edebiyatı da bu gözle görüp değerlendirmeye başladılar. Medya, edebiyata nesnel bakamıyor. Bakacağı da yok. Medya, büyük sermayenin buyruğunda çünkü; kamuoyu oluşturmakta da ne yazık ki çok etkili. Amacı, dedikodu düzeyinde görüntülerle, bilgilerle kamuoyunu oyalamak, yozlaştırmak. Edebiyatı da bu düzeyde kullanmaya çalışıyor. Bir kitap yayınlıyorsunuz, kitabın bütününe bakmadan, hiçbir edebiyat değeri aramayan bakışlarla, içinden bir iki cümleyi bulup ortaya çıkarmak, onu manşete taşımak. Bütün yaptığı bu. Yazarını da elden geldiğince rezil etmek ya da hiçbir edebiyat değeri taşımayan bir kitabı göklere çıkarmak. Bu davranış, birtakım değerli yazarların hoşuna gidiyor olabilir medyatik olmak, daha çok satış sağlamak için bu oyuna alet oluyorlar, ne yazık ki. Edebiyatın elbette reklama ihtiyacı var. Ama edebiyat, medyatik bir ortamın malzemesi olmamalı. Kitapla beyaz eşya ya da temizlik tozu bir tutulmamalı. Bir tür televole akımı bu. Aslında medya edebiyatı sevmiyor; sevemez, çünkü edebiyatı bilmiyor. Elbette sayacı az olsa da bu akıma kapılmayan dergiler, gazeteler, kitap ekleri de var.
Can Yayınları olarak bir zamanlar Orhan Pamuk’u da yayınlamıştınız. Daha sonra Ahmet Altan’ı yayınladınız. Paulo Coelho’yu, Susanna Tamaro’yu da yayınladınız…
Evet yayınladık. Orhan Pamuk da, Ahmet Altan da paparazzi’nin parlattığı yazarlar sayılmazlar. Değerli yazarlardır onlar. Coelho’nun Simyacı’sını da Tamaro’nun Yüreğinin Götürdüğü Yere Git adlı romanını da yayınlarken, inanın, çok satılacaklarını bilmiyorduk. Ama çok satıldılar. Orhan Pamuk da, Ahmet Altan da ilk başlarda bu kadar okuyucu bulan yazarlar değillerdi. Sonradan açıldılar. Biz bestseller kitap yayınlayan bir yayınevi değiliz. Değerli yazarların kitapları az satmalı diye bir kural da yok. Kitabın az satması, çok satması kitabın değerini belirlemez de, değiştirmez de. Bestseller kitaplar yayınlayan yayınevleri var. Dünyada bestseller kitap üreten pek çok yazar var. ‘Sanayi romanı’ onlar. Hiçbirinin yarına kalmak gibi bir eğilimleri de yok. Ben, çok satan kitaplar üreten yazarlarımıza da kötü gözle bakmıyorum, küçümsemiyorum onları. Yeni okurlar kazandırıyorlar kitap dünyasına. Ama genç yazarlarımızın onlara özenmelerine karşıyım. Edebiyat, yarına kalma amacı taşıyan yapıtlarla gelişir.
1970’lerde devrimci grupların içindeydiniz. Deniz Gezmiş ve arkadaşlarıyla ilişkileriniz, kitaplarınızda yazdıklarınız… Politik olarak bir uzantıdan söz etmiyorum, ama en azından tinsel olarak, bütün bu yaşadıklarınızın, yayın politikanızda ne gibi etkileri oldu?
60’lardan sonra Türkiye İşçi Partisi’ndeydim. Sonra partiden atıldım. Ama dünyaya, Türkiye’ye bakışım değişmedi. Bugün de değişmedi. Ben hiçbir dönemimde parti edebiyatına yakın olmadım. Toplumcu Gerçekçilik akımının bende pek etkisi olmamıştır. Düşünüyorum da, Gorki’nin Ana adlı romanındaki ana’yı Allah kimseye vermesin, diyorum.Bir yazarın elbette politik görüşleri olacaktır; yazdıklarına da ister istemez yansıyacaktır bu. Edebiyatın belli şablonların üzerine oturtulmasına, belli sınırların içine hapsedilmesine her zaman karşı çıktım. Edebiyatın o gözle değerlendirilmesine de. 12 Mart olaylarını yaşadıktan sonra yazdığım Yaralısın adlı romanım da, Kanayan adlı öykü kitabım da, o günlerde ‘12 Mart Edebiyatı’ içinde değerlendirildi. ’12 Mart Edebiyatı’ diye bir edebiyat türü var mı ki? Böyle bir kavram hatırlıyor musunuz? Ben 12 Mart’ı anlatmadım. Ben, 12 Mart’ta yaşananlardan yola çıkarak, yine insanın trajik yanını yakalamaya çalıştım.
‘Abdülhamid Düşerken’ adlı bir filmde, Abdülhamid’in ‘sansürcübaşısı’ rolünde izledik sizi. Sansür’den, o ünlü Sulhi Dönmezer ve arkadaşları gibi bilirkişilerden bunca yıl çekmiş bir yazar olarak, düşünce özgürlüğünü savunduğunuz için yıllardır Devlet Güvenlik Mahkemelerinde yargılandığınız için, ‘sansürcübaşı’ rolünü oynamak ters gelmedi mi size?
Gelmedi. Ben oyuncu değilim. Sevgili arkadaşım Ziya Öztan’ın oyununa geldim aslında. Önerisini kabul ettim. Kısacık bir roldü. Oynadım. Ne güç şeymiş sinemada oynamak. Bir daha hiçbir zaman beni böyle bir yerde görmeyeceksiniz. Söz.
Sulhi Dönmezer ve arkadaşlarına gelince Defterimde Kuş Sesleri adlı son kitabımda onlardan da söz ettim. Hukuk Fakültesinde öğretim görevlisi olan bu insanların nasıl hukukçular yetiştirdiklerini de sık sık görüyoruz. Ben de hukuk okudum. Ama ülkemizde yasaların uygulanışını hiç sevmedim. Bu yüzden de hukukçuluk yapmıyorum. Hukukta okumuş olmak, sık sık çıkarıldığım mahkemelerde, böylesi bilirkişilere, böylesi yargıçlara, savcılara karşın, kendimi savunmamda bana gerçekten yardımcı oluyor. Yasaların olduğu ama hukukun olmadığı bir ülkede yaşadığımızın bilincindeyim. Hukukun üstünlüğü kavramı, ne yazık ki ülkemizde laf olmanın ötesine geçmedi şimdiye kadar. Geçeceği de yok.
Türkiye’de okuma oranını arttırmak, yayınevleri için de iyi bir yatırım bence. Can Yayınları olarak sizin bu konuda bir çabanız var mı?
Nasıl olsun ki? Korsan yayıncıların büyük çabasının yanında bizim ne gibi bir çabamız olabilir ki? Milli Eğitim’in işi bu asıl. Ama nasıl bir milli eğitim politikası işlediğini de hep görüyoruz. Çocukların, gençlerin okumasını engelleyen bir politika bu. Yazıklanmak da yetmiyor aslında. Şaşkınız…
